Πρόταση βιβλίου

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
dglent
Δημοσιεύσεις: 913
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 05:42 am
Τοποθεσία: Γαλλία

Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από dglent » Τετ Αύγ 05, 2015 20:43 pm

Αγόρασα αυτό το βιβλίο φέτος, το προτείνω σε όποιον αρέσει να ενημερώνεται για τα ιστορικά γεγονότα:
https://el.wikipedia.org/wiki/Ιστορία_( ... ού_κράτους

Βρίσκω ότι για την περίοδο που καλύπτει το βιβλίο δεν διδασκόμαστε και πολλά στο σχολείο...

Άβαταρ μέλους
nikos_k
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 06:05 am

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από nikos_k » Πέμ Αύγ 06, 2015 21:48 pm

Ενδιαφέρον. Το ακούω τώρα. Έχει, βέβαια, και κάποια κλισέ. Φαίνεται να στηρίζει και κάποιες πολιτικές (πχ Άγγλους, Καποδίστρια).
Σίγουρα, πάντως, ενδιαφέρον.

Άβαταρ μέλους
dglent
Δημοσιεύσεις: 913
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 05:42 am
Τοποθεσία: Γαλλία

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από dglent » Πέμ Αύγ 06, 2015 22:06 pm

Αναφέρει καθαρά την παρέμβαση των Άγγλων, η οποία αν δεν είχε λάβει χώρα μέσω του Κάνινγκ δεν θα υπήρχε και ίδρυση του ελληνικού κράτους.
Αυτό βέβαια με τα τότε δεδομένα, δεν ξέρουμε αν δεν είχε επέμβει ο Κάνινγ πως θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα, αλλά ίσως να άλλαζε μόνο το όνομα και όχι το ότι δεν ήταν αναγκαία η ξένη παρέμβαση.
Μετά τους Άγγλους τη σκυτάλη πήραν οι Αμερικάνοι...

Όταν λες «το ακούω», δηλαδή το έχεις σε ηχητική μορφή;

Άβαταρ μέλους
nikos_k
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 06:05 am

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από nikos_k » Παρ Αύγ 07, 2015 08:19 am

Η συμμαχία των ξένων μετατράπηκε σε ηγεμονία. Και αυτός το παρουσιάζει ως αναγκαίο κακό. Επειδή εμείς ήμασταν ανίκανοι, διχασμένοι, κλπ, λέει (αυτά είναι τα «κλισέ» που λέω). Εγώ διαφωνώ απόλυτα. Σε όλες τις επαναστάσεις αυτά γίνονται. Αφού ανοίγει ο κοινωνικός ασκός του Αιόλου, και οι διάφορες καταπιεσμένες κοινωνικές δυνάμεις προσπαθούν να κερδίσουν αυτά που νομίζουν ότι δικαιούνται.

Το ίδιο με τον Καποδίστρια. Τον παρουσιάζει ως πεφωτισμένο δικτάτορα. Όμως, ένας δικτάτορας, όσο καλός και να είναι, στο τέλος κάνει μεγαλύτερη ζημιά, παρά όφελος.

Η δικιά μας επανάσταση έμεινε στη μέση. Να της κόψουν τη φόρα θέλανε, να την ελέγξουν. Και το πέτυχαν.

----
Εδώ το βρήκα:
https://www.youtube.com/watch?v=cpCuQ9JVnKU

Άβαταρ μέλους
dglent
Δημοσιεύσεις: 913
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 05:42 am
Τοποθεσία: Γαλλία

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από dglent » Παρ Αύγ 07, 2015 09:25 am

nikos_k έγραψε:Η συμμαχία των ξένων μετατράπηκε σε ηγεμονία. Και αυτός το παρουσιάζει ως αναγκαίο κακό. Επειδή εμείς ήμασταν ανίκανοι, διχασμένοι, κλπ, λέει (αυτά είναι τα «κλισέ» που λέω). Εγώ διαφωνώ απόλυτα. Σε όλες τις επαναστάσεις αυτά γίνονται. Αφού ανοίγει ο κοινωνικός ασκός του Αιόλου, και οι διάφορες καταπιεσμένες κοινωνικές δυνάμεις προσπαθούν να κερδίσουν αυτά που νομίζουν ότι δικαιούνται.
Εγώ δεν το κατάλαβα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο, αλλά συμφωνώ σε αυτό που λες ότι στις επαναστάσεις αυτά γίνονται δεν μπορεί να είναι ρόδινα.
Αυτό που κατάλαβα είναι ότι με την παρακμή της Οθωμανικης αυτοκρατορίας, οι μεγάλες δυνάμεις περίμεναν το ξεφύτρωμα κρατιδίων και συνεπώς πολέμους.
Οι Άγγλοι ότι και να κάναμε θα μας βάζαν στο χέρι γιατί ήθελαν μια χώρα να ελέγχοι το Αιγαίο για αυτούς και όχι περισσότερες.
Για τον ίδιο λόγο δεν μας βοήθησαν οι Ρώσσοι και οι Γάλλοι με τους Τούρκους στην Μικρασιατική καταστροφή, γιατί δεν ήθελαν αυτήν την "Μικρασιατική οδό" να ελέγχεται από τους Άγγλους.
Το ίδιο με τον Καποδίστρια. Τον παρουσιάζει ως πεφωτισμένο δικτάτορα. Όμως, ένας δικτάτορας, όσο καλός και να είναι, στο τέλος κάνει μεγαλύτερη ζημιά, παρά όφελος.

Η δικιά μας επανάσταση έμεινε στη μέση. Να της κόψουν τη φόρα θέλανε, να την ελέγξουν. Και το πέτυχαν.
Και γω συμφωνώ με αυτό που λες, μπορεί να έπιασε στην Ελβετία το καντονικό σύστημα του Καποδίστρια αλλά πιστεύω στην Ελλάδα θα ατυχούσε.
Ευτυχώς που δεν έγινε αλλά εντάξει όχι και να τον δολοφονήσουν...
Πάντως μετά την ίδρυση του κράτους μας δεν παρέμβεναν οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί, έχω την εντύπωση ότι θα ήμασταν καλύτερα γιατί θα είχαμε γλιτώσει τον εμφύλιο.
Σε ξένες εκοπομπές ανά διαστήματα ακούω μερικούς να λένε ότι η Ελλάδα πριν τη δικτακτορία ήταν ένα χάος, με εμφύλιο κλπ, δεν λέν όμως ότι η Ελλάδα είχε γίνει το πειραματόζωο των άγγλων/αμερικανών (σύμφωνα πάντα με το βιβλίο)
----
Εδώ το βρήκα:
https://www.youtube.com/watch?v=cpCuQ9JVnKU
Καλό δεν το ήξερα!
Αλλά προτιμώ το χειροπιαστώ του βιβλίου και την ανάγνωση των λέξεων.
Χρήσιμο όμως ;)

Άβαταρ μέλους
nikos_k
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 06:05 am

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από nikos_k » Παρ Αύγ 07, 2015 19:45 pm

Οι ξένες δυνάμεις, με πρώτους τους Άγγλους, κατάφεραν τελικά να επιβάλουν τους δικούς τους ανθρώπους στην εξουσία, ρίχνοντας πολύ χρήμα, ποντάροντας όμως και στα δικά μας ελαττώματα (φιλοχρηματία, ζηλοφθονία, μοιρολατρία, ραγιαδισμός, κλπ... τα γνωστά).

Ουσιαστικά το κράτος που έχουμε δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια μοντέρνα έκδοση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας
(ααα, και ένα άλλο «κλισέ» του βιβλίου είναι που μιλάει συνέχεια για «Τούρκους» αντί για Οθωμανούς).
Ζούμε σε ένα «μικρο-οθωμανικό» καθεστώς.

Για τον Καποδίστρια κάποιοι λένε πως οι Άγγλοι πλήρωσαν χρήμα για την εξόντωσή του.

Δε νομίζω πως η εξάρτηση από τις Μεγάλες Δυνάμεις ήταν (και είναι) «μοιραία». Έχει να κάνει με τα συμφέροντα της ντόπιας εξουσίας, αλλά και με την πολιτική αντίληψη του λαού μας. Τη λάθος πολιτική αντίληψη, κατ' εμέ. Παράδειγμα, είχε πει ένα πρωτοπαλίκαρο, ή κάτι τέτοιο, στον Κολοκοτρώνη «να κατέβουν κάτω και να τους κόψουν όλους αυτούς», τους Φαναριώτες κλπ. Και ο Κολοκοτρώνης είπε «όχι». Ακόμη και ο Κολοκοτρώνης δεν καταλάβαινε πως αυτοί ήταν μεγαλύτερος εχθρός από τους Οθωμανούς.
Γιατί και αυτός πήγαινε πρώτα με το θρησκευτικό-εθνικό κριτήριο, αντί να πηγαίνει με το κοινωνικό.

Μην ξεχνάμε, πως στο λεγόμενο «εμφύλιο» οι Άγγλοι είχαν φτάσει στο αμήν, και λόγω αδυναμίας μας πασσάρανε στους Αμερικανούς. Και αν σκεφτούμε πόσο μικρές ήταν οι δυνάμεις του ΚΚΕ, καταλαβαίνουμε πόσο αδύναμη είναι η ξένη επικυριαρχία. Το μόνο που χρειάζεται είναι να βρει αντίσταση στο εσωτερικό. Έλα όμως που δεν βρίσκει.
Είδαμε τι έγινε με τα μνημόνια, που τρέξαμε να δηλώσουμε υποταγή ελπίζοντας πως έτσι θα σωθούμε, θα είμαστε στην ίδια ομάδα με τους ισχυρούς, θα φάμε λίγο ξύλο και μετά θα μας αφήσουν, κλπ.
Ο ραγιαδισμός που λέγαμε ;) .

Κάπως έτσι τα βλέπω εγώ.

Άβαταρ μέλους
dglent
Δημοσιεύσεις: 913
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 05:42 am
Τοποθεσία: Γαλλία

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από dglent » Σάβ Αύγ 08, 2015 06:55 am

Τα ελαττώματα αυτά τα έχουν και άλλοι λαοί, πχ στην Ιταλία όπου δεν ήταν οι Οθωμανοί (και το Τούρκοι δεν με ενοχλεί αφού είναι η ίδιοι)
Σίγουρα θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα αν δεν παρέμβαιναν οι Άγγλοι αλλά δεν ξέρουμε αν θα ήταν καλύτερα ή χειρότερα.
Πάντως μετά το β" παγκόσμιο μάλλον η αριστερά θα είχε την εξουσία.

Για όλα φταίει η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας, μαγαζί γωνία
http://www.bbc.com/news/world-europe-33735160


Όπως και να 'χει είναι προτιμότερο να γράφεις εσύ την ιστορία σου σαν έθνος παρά να στην γράφουν οι άλλοι.

Άβαταρ μέλους
dglent
Δημοσιεύσεις: 913
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 05:42 am
Τοποθεσία: Γαλλία

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από dglent » Δευ Ιαν 11, 2016 03:39 am

nikos_k έγραψε:Η συμμαχία των ξένων μετατράπηκε σε ηγεμονία. Και αυτός το παρουσιάζει ως αναγκαίο κακό. Επειδή εμείς ήμασταν ανίκανοι, διχασμένοι, κλπ, λέει (αυτά είναι τα «κλισέ» που λέω). Εγώ διαφωνώ απόλυτα. Σε όλες τις επαναστάσεις αυτά γίνονται. Αφού ανοίγει ο κοινωνικός ασκός του Αιόλου, και οι διάφορες καταπιεσμένες κοινωνικές δυνάμεις προσπαθούν να κερδίσουν αυτά που νομίζουν ότι δικαιούνται.

Το ίδιο με τον Καποδίστρια. Τον παρουσιάζει ως πεφωτισμένο δικτάτορα. Όμως, ένας δικτάτορας, όσο καλός και να είναι, στο τέλος κάνει μεγαλύτερη ζημιά, παρά όφελος.

Η δικιά μας επανάσταση έμεινε στη μέση. Να της κόψουν τη φόρα θέλανε, να την ελέγξουν. Και το πέτυχαν.

----
Εδώ το βρήκα:
https://www.youtube.com/watch?v=cpCuQ9JVnKU
Μετά το πέρας της ανάγνωσης και αφού έχω ξαναφέρει στην σκέψη μου διάφορα αποσπάσματα του βιβλίου, φαίνεται ότι ενώ τα λέει έξω από τα δόντια και λέει αλήθειες, είναι αρνητικά επηρεασμένος από την καταγωγή του την Κωνσταντινούπολη, και το αίσθημα του μετανάστη που ένοιωσε ως πρόσφυγας στην Ελλάδα. Εκεί πιστεύω χάνει την αντικειμενική οπτική γωνία αλλά παραμένει ενδιαφέρουσα.

Μου προξένησε το ενδιαφέρον η τοποθέτησή του προς το τέλος όπου αναφέρεται στο ελληνικό σύνταγμα και ότι γίνεται ρητά διαχωρισμός του ελληνικού λαού με το ελληνικό έθνος. Η νομοθεσία είναι υπέρ του ελληνικού έθνους και το συμφέρον αυτού δεν συνεπάγεται ως το συμφέρον του ελληνικού λαού.
Λέει ότι ο νομοθέτης ήξερε πολύ καλά τι έγγραφε, λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες που υπάρχουν στην Ελλάδα.

Άβαταρ μέλους
nikos_k
Δημοσιεύσεις: 275
Εγγραφή: Τετ Ιουν 01, 2011 06:05 am

Re: Πρόταση βιβλίου

Δημοσίευση από nikos_k » Δευ Ιαν 11, 2016 11:31 am

dglent έγραψε: Η νομοθεσία είναι υπέρ του ελληνικού έθνους και το συμφέρον αυτού δεν συνεπάγεται ως το συμφέρον του ελληνικού λαού.
Λέει ότι ο νομοθέτης ήξερε πολύ καλά τι έγγραφε, λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες που υπάρχουν στην Ελλάδα.
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

«Το καλό του έθνους», που μετά έγινε «το καλό του τόπου», που εκσυγχρονίστηκε σε «το καλό της εταιρίας» :lol: ...
Εεε, τί να λέγανε;... «το καλό των αφεντάδων»; ;)

Απάντηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης